کارگردان فیلم «آباجان» گفت:تعریف درست و دقیقی از ژانر دفاع مقدس ندارم. به نظرم فیلم آباجان یک فیلم اجتماعی است که در کنار آن جنگ هم به عنوان یک واقعیت انکارناپذیر در حال وقوع است.

فیلم سینمایی«آباجان» جدیدترین ساخته هاتف علیمردانی در آخرین روزهای سال 95 اکران نوروز خود را قطعی کرد تا بلافاصله پس از «هفت‌ماهگی» نام این کارگردان با فیلم دیگری بر سر در سینما‌های کشور نقش ببنند. علیمردانی که پیش از این فیلمهایی چون «هفت‌ماهگی» و «کوچه بی‌نام» را ساخته است دانش آموخته رشته نقاشی است و حدوداً از سال 87 پای در عرصه کارگردانی نهاده است.

«آباجان» چند هفته‌ای است که در سینما‌های کشور اکران می‌شود، به همین خاطر با عوامل آن به گفت‌وگو نشستیم، در این جلسه هاتف علیمردانی(کارگردان و تهیه‌کننده فیلم )،‌ محمدرضا غفاری(بازیگر) و امیر ادیب‌پور(تدوینگر) حضور داشتند. چندی پیش قسمت اول این گفت‌وگو منتشر شد که می‌توانید آن را در(اینجا)مشاهده کنید. در ادامه شاهد بخش دوم این گفت‌وگو خواهید بود:

*******

 بحث را اینگونه ادامه بدهیم که به نظر شما به عنوان کارگردان، آیا فیلم آباجان را یک فیلم دفاع مقدسی است؟

نه به هیچ عنوان من فیلم آباجان را فیلم دفاع مقدسی نمی‌دانم. تعریف درست و دقیقی از ژانر دفاع مقدس ندارم. به نظرم فیلم آباجان یک فیلم اجتماعی است که در کنار آن جنگ هم به عنوان یک واقعیت انکارناپذیر در حال وقوع است. اگر تعریف دفاع مقدس فیلمی است که در آن خط مقدم جبهه و زد و خورد اتفاق می‌افتند،‌این فیلم دفاع مقدسی نیست.

ژانر دفاع مقدس فقط نشان دادن توپ و تفنگ نیست؛ یک فیلم می‌تواند هیچکدام از این‌ها را نداشته باشد، ولی موضوع آن، یک موضوع دفاع مقدسی باشد.

 مثلاً فیلم مزرعه پدری رسول ملاقلی ­پور ژانر دفاع مقدس است؟

مثلاً در فیلم آژانس شیشه‌ای، ما تنها یک تفنگی ژه 3 می‌بینیم که تنها یک تیر شلیک می‌کند اما با این حال فیلم کاملاً دفاع مقدسی است. شخصیت‌­ها، آدم­‌ها، دیالوگ­‌ها و موضوعات کلا روند فیلم، حرفهایی که موافق روند دفاع مقدس یا مخالفت­‌ها یا نقدهایی که در فضای بسته می­‌شود، کاملاً فیلم دفاع مقدسی است و مخاطب هم این را می‌­فهمد. کارشناس و منتقد و خود کارگردان هم به این سبک و سیاق می­‌سازد، با این فضایی که من تعریف کردم آیا این فیلم آباجان را دفاع مقدسی می­‌دانید یا نه؟

 واقعاً نمی‌دانم، به قطعیت نمی‌توانم بگویم. وقتی فیلمنامه آباجان را می‌نوشتم، سعی کردم یک واقعه از سال 60 را که خودم نیز شاهد آن بوم را روایت کنم.

یک مقدار فضای این فیلم شما با فیلم قبلی­تان (کوچه بی­‌نام) شبیه همدیگر است، نظر خودتان در این باره چیست؟

 این موضوع کمی تعمدی بود، چرا که من فضای فیلم «کوچه بی‌نام» را دوست داشتم.

دلیل خاصی از تکرار فضا و بازیگران کوچه بی‌نام در فیلم آباجان دارید؟

 یک دلمشغولی‌هایی وجود دارد، مثلا استفاده از محمدرضا و خانم ذاکری در هر دو پروژه (کوچه بی‌نام و آباجان) باعث تکرار شدن یک اِلمان می‌شد؛ نمی‌دانم شاید یک مقداری شخصی است. به نظرم وقتی یک فضایی دوباره تکرار می‌شود تاثیر دو چندان دارد.

علاقه‌مند به تزریق مولفه‌ای جدید در فیلم‌هایتان نیستید؟

به نظرم فیلمم مولفه‌ جدید دارد، من از 20 سال قبل فیلم می‌سازم و همیشه در فیلم‌هایم یک اتفاق جدید را رقم زده است.

شما گفته‌ بودید که آباجان یک فیلم بی‌طرف است، این بی‌طرفی راجع به چیست؟

بی‌طرف نسبت به همه جریانها، به نظرم جنگ را نمی‌شود به نفع یک جریان یا گروه خاص مصادره‌ کرد. جنگ برای همه مردم ایران است، افتخار آن نیز برای همه مردم ایران است.

چه گروه خاصی جنگ را به نفع خود مصادره کرده است؟

 منظورم این است که ما شهدای ارامنه‌ هم داشته‌ایم. جنگ یک گستره بزرگ فرهنگی است، همه افراد کشورمان رفتند و جنگیند. ما در طول سالیانی که از جنگ و دفاع مقدس می‌گذرد فقط به یک شکل جنگ را به تصویر کشیده‌ایم، در صورتی که جنگ ابعاد دیگری نیز داشته است. مردم کشورمان هرکدام به نحوی با جنگ درگیر بودند، مانند همان قلک کوچکی که آباجان زیر چادرش می‌گیرد و به مسجد می‌برد برای کمک به جبهه‌های جنگ. من مستندی دیدم که یک نفر تخم مرغی که در خانه داشت را برای کمک به جبهه‌ها آورده بود.

چرا این نکاتی که می‌گوید در فیلم شما ظهور و بروز پیدا نکرده است؟ آن مستندی که شما درباره آن سخن به میان آورده‌اید را دیده‌ام و حتی با افرادی که در آن مستند حضور داشته‌اند نیز گفت‌وگو کرده‌ام؛ اما به نظرم شما روش خاصی در نمایش دهه 60 در فیلم شما وجود دارد. شاید برخی از افرادی که در زمان طاغوت کارهای خارج از شرع و عرف هم انجام می‌دادند و حتی به عنوان داش مشتی در جامعه معروف بودند، اینها بعد از انقلاب اسلامی متحول شدند و به بدنه مردم پیوستند. حتی برخی از آنها در طول جنگ تحمیلی از آب و خاک میهن دفاع کردند. منظور ما این نیست که هرکس به جنگ رفت و در دفاع مقدس شرکت داشت از ابتدای کودکی مقدس بوده است.با این استدلال ارزش انقلاب را که «مس» وجودی افراد را به «طلا» تبدیل کرد، زیر سوال برده‌ایم. در فیلم شما شخصیت آباجان که یک مادر شهید است؛ اما یک آدم مثبت در کنار او وجود ندارد. یکی از دامادی شخصیت اول فیلم با اینکه معلم است اما در عین حال تریاکی است. داماد دیگر آنها کفتر باز است، دختر خانواده مشکل دارد و ... . خب مخاطب چطور می‌تواند این خانواده‌ را یک خانواده شهید طلقی کند، با این همه نکته منفی؟

 نظر شما را درباره بلاتکلیفی در دهه 60 را قبول ندارم، چرا که هر کدام از افراد فیلم آباجان یک نوع زاویه دید دارند. ما خودمان هم به هیچ عنوان یک آدم صد در صد مثبتی نیستیم. ممکن است شما ظاهر مثبت من را ببنید، اما من باطن منفی‌ای داشته باشم.

به نظر شما می‌شود همه اضداد را در یک قاب گنجاند؟

در داستان‌ها نمی‌شود؛ اما در واقعیت‌ها گنجانده می‌شود. مسئله اصلی من در این فیلم خود شخصیت آباجان است.

شما برای مخاطبی فیلم می‌سازید که در حال حاضر زندگی می‌کند.

 ما واقعیت را می­‌گوییم، پس باید واقعیت را تحریف کنیم.

ما داستانی را روایت می‌کنیم که در آن یک مادر که نامش آباجان است و مادر شهید است؛ اما پای تمام اطرافیانش می‌لنگد.

 همه ما در زندگی‌هایم یک پایمان می‌لنگد، در واقعیت اینطور نیست که یک نفر صد در صد مشکلی نداشته باشد، وقتی واقعیت یک انسان را به تصویر می‌کشید هم خوبی دارد و هم بدی، ما انسانها پر از از این قوت‌ها و ضعف‌ها هستیم.

البته منظور ما این نیست که فیلم آباجان فیلم سیاهی است.

اتفاقاً حرفی که شما می‌­گویید حرف خوبی است و باعث می‌شود به یک واقعیت برسیم. به هر حال شما نگاه فنی دارید و در مورد آثار دفاع مقدس کار کرده‌اید.ما هم در این مورد خاص اتفاقاً می­‌خواهم بحث کنم که به همین دلیل است ما پایان آباجان چه حرف و چه پیامی دارد؟ ما اگر بترسیم از حرف زدن مدام خودمان را سانسور کنیم و مدام شخصیت­ها را خوب و خوش نشان بدهیم و در پایان به آن هدف نمی­رسیم.

آن وقت مانند سریال­های تلویزیونی می‌­شود که همیشه پایان خوب دارند، من اصلاً مخالف این موضوع هستم.

 ولی آن تصویری که از آباجان می­‌ماند در ذهن بیننده، یک فیلمی می­‌سازد با شیطنت، با سیاه­نمایی، یعنی وقتی شما می­‌روید بیرون بعد از پایان فیلم، هزار فکر و خیال می­‌کنید، من می­‌گویم هارمونی فیلم مهم است.

شما تصور می‌کنید که صحبت این گونه‌ است که همه فیلمها بد است؟

 اتفاقاً بحث خوبی است، صحبت من این است که ما برای رسیدن به یک هارمونی باید هر 10 سازی که باید نواخته شود را به صورت تک به تک گوش کرده باشیم.در فیلم هم این گونه است، بر اساس شخصیت‌ تک تک آدمها نمی‌شود کلیت یک فیلم را تعریف کرد.

در فیلم شما همه منفی هستند، شخصیت مثبتی نمانده است.

نکته مثبت هم دارند، شما چرا زوایای مثبت آدم­ها را نمی­‌بینید؟

مثلا آن آدم کفترباز نکته مثبتش چیست؟

حمیدآذرنگ را گذاشتید کنار و به سراغ سعید آقاخانی که نقش آدم کفتر بازی است رفته‌اید. شخصیت منفی سعید چیست؟

یک آدم کفتربازی است.

کفتربازی که جرم نیست.

 شاید کفتر بازی جرم نباشد، ولی از مجموع رفتارهایی که سعید می‌توان این گونه برداشت کرد.

در قشر پایین که دکتر و مهندس نداریم! سعید دست پدرش را می­‌گیرد و کمکش می‌کند، این نکات مثبت را ببنید. نه دزد، نه قاچاق فروش و نه کلاه بردار است.

من بیشتر انتقادم به فیلم شما در مورد اینکه چرا این آدم­ها همه یک طوری می­‌لنگند؟

در فیلم کوچه بی‌نام و هفت ماهگی هم همه می‌­لنگند.

من در این قسمت در جبهه شما هستم و از شما دفاع می­‌کنم و می­گویم ای‌کاش یک مقدار مثبت­‌تر این شخصت‌ها را می‌ساختید.

:مثبت­‌تر از شخصیت آباجان هم وجود دارد؟

من با آباجان کاری ندارم با کسانی کار دارم که اطراف او هستند. الان اگر پسر آباجان به جای عراق در پاریس اسیر بود و اصلا ربطی به جنگ و دهه 60 نداشت، این مادر که یک مادر ایثارگر است، چه تفاوتی با یک مادر که منتظر آزادی فرزندش است، دارد.

تفاوت بسیاری دارد، این مادر باور دارد که فرزندش زنده است.

 این باور را همه مادر‌ها دارند، این یک حس مادری است. اگر این داستان را از دهه 60 بیرون بیاور و در یک تاریخ دیگر قرار دهیم هیچ اتفاقی نمی‌افتد.

 یکی از ایرادات فیلم­سازی در دفاع مقدس همین دور شدن از فضای واقعی‌ای است و این غلّو‌ها باعث فراری دادن مخاطب می‌شود. این یک حس مادری نیست، حس مادری همان است که بچه­‌ات رفته آنجا و تو قلک را می­‌بری برای کمک به جبهه. بچه تو رفته است آنجا و باور داری بچه تو زنده است و این باور از اعتقادی می­‌آید که برای مادری که بچه­‌اش را در یالغوزآباد گم کرده است امکان ندارد چنین اعتقاد و باوری وجود داشته باشد، وقتی می­‌رسد سر قبر بچه آن مادر شهید شده است، دارد درباره جنگ صحبت می­‌کند و می­‌گوید بچه­‌ام را ندیدم و رفت، می­‌گوید خوش به سعادتت حداقل می­دانی چه شده، تکلیفش روشن است، او با آن مادر صحبت می­‌کند، با همان حالت خنده­‌اش می­‌گوید خدا بچه­‌های من را نگه می­‌دارد، این همان مادری است که از او این قهرمانان جنگی بیرون می­‌آیند، از این مادر بچه یالغوز بیرون نمی­­‌آید، بنابراین این اعتقاد مادر است به آن. مادربزرگ من خیلی جالب بود، می­‌گفتیم حضرت ابوالفضل شروع به گریه می‌کرد، پدرم می‌­گفت بگذار باقی­‌اش را هم بگوییم. یعنی اعتقاد اینقدر قوی بود.

آباجان واقعاً یک شخصیت شهودی است و من واقعاً با این آدم زندگی کرده­‌ام. لحظه­‌های آخر زندگی­‌اش چنان با باور می­‌گفت خدایا من را آزاد کن، یعنی باور صددرصد داشت که از اینجا وصل می­‌شود به بچه­‌هایش و شوهرش که مرده است، این باور در این مادر است که باعث ساخت فیلم من شده است، یعنی یک مادری که در کش و قوس جنگ، آنقدر سفت و محکم ایستاده، اطرافش آدم خوب و بد است، زندگی مانند همه جریان دارد، یعنی نمی­‌توانید آن خانه را از جامعه زنجان جدا کنید، همه مردم آن شکلی بود، یکی کفتربازی بود و دیگری فلان، همه داشتیم زندگی می­‌کردیم، آدم پدرسوخته هم کنار ما بود، عاشق و معشوق هم بود، دختر و پسر برای هم نامه هم می­‌نوشتند، همه اینها بود، اعلامیه هم بود. اما مادر به عنوان یک واقعیت، به عنوان کسی که آنجا ایستاده بود که بچه­‌اش برگردد و آنقدر اعتقادش محکم بود که بچه­‌اش برگشت انکارناپذیر است و در آخرش برای اینکه بعد از پایان فیلم وقتی از سینما بیرون می­‌آیید، باید ببینید چه حسی به شما دست می‌­دهد، آن حرف آخر مهم است، یعنی همه سازها با هم نواختن یک هارمونی و آن پایانی که به دل شما نشسته است، چه حالی به شما دست می­‌دهد؟ غیر از غیرت و شجاعت مادر ایرانی چیزی از آن فیلم در ذهن شما می­‌ماند؟ اگر غیر از این بماند یعنی من اشتباه رفتم، یعنی من اشتباه نوشتم، یعنی حس پایانی که عظمت و بزرگی یک مادر ایرانی است، پس این‌ها درست چیده شده است.

نقدش هم این بود که بسیاری از شخصیت­ها متعهد به فضای رئالیستی بودند گاهی اگر از نگاه مخاطب هم به آن نگاه کنید چون برای شما مهم است، گاهی مخاطب دوست دارد یک شعله­‌های امیدی هم ببیند.

من نمی‌­گویم فیلم من بدون ایراد است، من این نکات را برای فیلم بعد­ی­‌ام درنظر می­‌گیرم البته من با اکبر نبوی و مازیار میری برای همین شخصیت­‌ها که مثلاً منفی هستند خیلی با هم فکر کردیم حتی مثلا معتاد بودن شخصیت حمید.

من با خلوص نیت فیلم آباجان را ساختم. این نکته مهمی است که یک فیلمساز با خلوص نیست دست به تولید یک فیلم بزند.

شما دو تا فیلم متوالی را با آقای لشکری­‌قوچانی کار کردید، چه شد که در فیلم سوم خودتان با وی همکاری نکردید؟

لشکری­‌قوچانی آنقدر حاشیه­‌اش زیاد شده است که نمی‌خواهم در موردش حرف بزنم.

آقای لشکری ­قوچانی گفته بود ما می­‌خواهیم یک سه­ گانه بسازیم که دومی‌­اش هفت ­ماهگی است.

آدم زردی شده من راجع به او حرف نمی­زنم و کارهای او را نمی‌­پسندم.